Jeszcze raz o Chinach

Na różnych forach przewalały się poglądy podobne do poglądów Igora na temat Chiny. Wielu pisało, że Chińczycy to tchórze, skoro nie zareagowali na wizytę Pelosi agresywnie, że można im pluć w twarz its. Igor napisał, iż USA nie ośmielą się lądować na Krymie, a na Tajwanie się ośmielili. Zapomina przy tym, że Krym jest dziś pod rządami

Rosji, a Tajwan pod rządami Chin nie jest. W czasach gdy na Krymie rządził Kijów, USA marines łazili po Krymie jak po swoim podwórku i robili tam manewry wojskowe. Rosja reagowała
wtedy jak Chiny dziś - ostro werbalnie i na tym koniec. Nie zablokowała US-okrętów i samolotów, a przecież mogła... Tylko ludność Krymu się oburzała i atakowała przybyszów.

https://taz.de/Flottenmanoever-Sea-Breeze-regt-Krim-Bewohner-auf/!1384836/
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukrainische-halbinsel-krim-russlands-faustpfand-am-schwarzen-meer-1.1900555

Chiny zupełnie nie są z mojej bajki, nie chciałabym być pod ich rządami, ale to mnie nie zwalnia od możliwie obiektywnej oceny tego kraju. Dla Igora Chińczycy nie są wojownikami, on mierzy miarą podobną do polskiej, Słowianie to bardziej gorące głowy. Ale Chińczycy to nie jest żaden tchórzliwy kraj, to kraj/naród o innej tradycji, filozofii i kulturze.

2.500 (!!) lat temu, czyli 500 lat przed naszą erą, gdy my w Europie jeszcze siedzieliśmy "z małpami na drzewach"  Sun Tzu napisał w Chinach swój traktat o "Sztuce wojny". Traktat nie jest duży warto go przeczytać. Jak wysoka to była cywilizacja i jak mądry ten traktakt widać po tym, że stał się on w Europie niejako obowiązkową lekturą i stanowił w dużym stopniu podstawę do sławnej książki von Clausewitza " O wojnie" będącej wręcz podręcznikiem dla polityków i dowódców wojskowych.

Na RT.DE jest dobry artykuł o Chinach, warto go wrzucić na translatora, ja się z zawartymi tam opiniami zgadzam:

Chiny nie boją się wojny, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie suwerenności narodowej lub gdy muszą uniknąć strategicznego okrążenia przez przeciwnika. Nie oznacza to jednak, że Chiny podsycają konflikt pod wpływem kaprysu. Chiny starannie wybierają swoje bitwy i przy każdej okazji starannie rozważyły ​​stosunek kosztów do korzyści. Stały się one tym bardziej krytyczne, że chińska gospodarka rozkwita i staje się coraz bardziej zintegrowana z resztą świata, co sprawia, że ​​stawka wszczęcia konfliktu jest dziś znacznie wyższa i sprzeczna z interesami Chin jako całości.

https://test.rtde.life/asien/145513-chinas-zuruckhaltende-reaktion-auf-pelosi/

Dla Rosji byłoby idealnie, gdyby Chiny wdały się teraz w otwarty konflikt z USA, niestety raczej nic z tego nie będzie.

eva15 napisał: Igor napisał, iż USA nie ośmielą się lądować na Krymie, a na Tajwanie się ośmielili. Zapomina przy tym, że Krym jest dziś pod rządami

Rosji, a Tajwan pod rządami Chin nie jest. W czasach gdy na Krymie rządził Kijów, USA marines łazili po Krymie jak po swoim podwórku i robili tam manewry wojskowe..

Ewa, brak najmniejszego sensu w tym co piszesz.

Ja powtorze jeszcze raz:
I Chiny i USA uznaja Tajwan za integralna czesc Chin Ludowych.
Przed 2014 roku Rosja uznawala Krym za intehrakna czesc Ukrainy, a sama Ukraina byla uznawana przez moskwe za niezalezne panstwo.
Po 2014 roku Rosja uznala Krym za swoj, a Stany nadal uwazaja krym za integralna czesc Rosji.
To sa fakty, i naprawde jeslei ty nadal chcesz klocic sie z faktami, to rob to beze mnie. Bo inteligentni ludzi z faktami nie kloca sie.

Skoro chinczycy tchorze wedlug Igora, znaczy ze A.Vukic sprzymierzeniec Rosji tez jest tchorzem, podobny incydent po wizycie Antony Blinken w Kosovie gdzie doszlo do strzelaniny i innych incydentow. Aleksandar Vučić zwrocil sie do Serbow o zachowanie spokoju i powstrzymania sie jakichkolwiek prowokacji, idac tropem poprzedniego watka (Dlaczego Chiny to nie Rosja) to przeciez tez upokprzenie, to tez brak honoru bo przeciez Serbowie powinni pokazac Kosovarom tak jak Chinczycy Nancy gdzie raki zimuja.

Chiny Ludowe o 1950 roku  uznaja Tajwan za swoja  prowincje, i nadal tylko groza, a minelo juz 72 lata.
Rosja po rozpadzie ZSRR w  koncu 1991 roku uznala  Ukraine za niezalezne  Panstwo, a Krym za jej  integralna czesc, co bylo bledem. Tym nie mniej na terytorium tego polwyspu, nalezacego do niezaleznej Ukrainy, znajdowal sie spory kontyngent wojskowy Rosji,liczacy ca 20 000 zolnierze, co bardzo niepodobalo sie ukrainskim nacjonalistom i Amerykanom, ale Rosji to jakas zwisalo. Nie minelo  23 lat, jak Krym stal integralna czescia Rosji wbrew woli zachodu i ukr. nacjonalostom.

Wiec jest duzym nieporozumieniem starac sie udowodnic to, ze Rosja postepowala tak samo, jak postepuja Chiny.
Dodatkowego smaczlu dodaje fakt, ze po rozpadzie ZSRR Rosja okazala sie bardzo mocno  oslabiona, a w tym czasie Chiny mieli cieplarniane warunki dla rozwoju.
Praktycznie pierwsze 10 lat po rozpadzie ZSRR Rosja ciagle prowadzila jakies dzialania bojowe. A to w Tadzakistanie, broniac ta poradziecka republike przez islamuskami. pozniej byla Czeczenia, dalej Gruzja i Syria. Wiec Rosja, bardzo mocno oslabiona, nadal pokazywala to, ze ma nie tylko pazury, a i stalowe jaja. A w tym czasie Chiny  rozwijali sie bez zadnych przeszkod, ale nadal jaja im nie urosli. I obecnie my stali swiadkami tego samego, co bylo w tych latach, w ktorych Chinczycy pracowali za miske ryzu, a Amerykanie latali nad  nimi wtedy gdy chcieli, a Chiny za kazdym razem oglaszali ostateczne ostrzezenie.

Igor napisał:
Ewa, brak najmniejszego sensu w tym co piszesz.

Ja powtorze jeszcze raz:
I Chiny i USA uznaja  Tajwan za integralna czesc Chin Ludowych.
Przed 2014 roku Rosja uznawala Krym za intehrakna czesc Ukrainy, a sama Ukraina byla uznawana przez moskwe za niezalezne panstwo.
Po 2014 roku Rosja uznala Krym za swoj, a Stany nadal uwazaja krym za integralna czesc Rosji.
To sa fakty, i naprawde jeslei ty nadal chcesz klocic sie z faktami, to rob to beze mnie. Bo inteligentni ludzi z faktami nie kloca sie.

Stany uważają Krym za część Ukrainy, z tego co ja wiem.

Formalne uznawanie nie ma tu nic do rzeczy. Dla Rosji Amis na Krymie byli wielkim zagrożeniem, dlatego w 2014 r. Rosja dokonała zajęcia Krymu. Mnie chodzi o to, że wcześniej latami nie reagowała na obecność Amis, więc o tyle jej postawa była podobna do obecnej chińskiej.

eva15 napisał:

Stany uważają Krym za część Ukrainy, z tego co ja wiem.

Ewa, przeciez wiesz doskonale, ze to po prostu   nieumyslny blad. I z tego co pisalem wczesniej na ten temat, i co ty sama cytowala, bez wiekszych problemow mozna zrocumiec, ze ja doskonale wiem o tym, ze Amis uwazaja krym za integralna czesc  Ukrainy.
To kolejny przyklad tego o czym ja ciagle pisze. Ty nie starasz sie prowadzic rzecczowa dyskusje, a tylko szukasz w moich slowach to, do czego mozna doczepic sie, ignorujac meritum mojej wypowiedzi.

Co do tego, ze rosja latami nie reagowala.
To nie jest prawda - Rosja caly czas reagowala.

Rosja długo reagowała werbalnie, tak jak Chiny teraz. Trwało wiele lat zanim Rosja zareagowała zbrojnie. Może więc należy dać Chinom trochę czasu?

eva15 napisał:Rosja długo reagowała werbalnie, tak jak Chiny teraz. Trwało wiele lat zanim Rosja zareagowała zbrojnie. Może więc należy dać Chinom trochę czasu?

Ewa, Rosja miala na terytorium Krymu 20 000 zgrupowanie wojskowe. Regularnie prowadzili sie cwiczenia wojskowe. W 2008 roku owczesne ukr. wladze zabronili , zeby rosyjska flota, stacjonujaca w  Sewastopolu, brala udzial w dzialaniach bojowych  przciwko gruzji -Rosja ten zakaz olala. Za caly czas od momentu rozpadu ZSRR i do 2014 roku na terytorium Krymu nie bylo zadnych wspolnych cwiczen amerykano-ukrainskich. malo tego, przy pierwszej i ostatniej probie przycumowania amerykanskiego okretu   na Krymie, to bylo jemu uniemozliwiono.
Ewa, ty naprawde musisz wiecej interesowac sie tematem, o ile chcesz w nim zabierac glos.

eva15 napisał:Rosja długo reagowała werbalnie, tak jak Chiny teraz.

Ewa, Chiny werbalnie reaguja nie od teraz, a tylko od 1950 roku. Wiec Chiny kilkakrotnie dluzej od Rosji reaguja werbalnie. I jest oczywistym, ze Rosjaa reagowala caly czas nie werbalnie. Akurat w przypadku krymu USA mieli tak zwana czerwona linie, ktora oni nie mogli przekroczyc. I gdy zaistnialo zagrozenie, ze Amis ta linie moga przekroczyc, to Rosja zareagowala w ten sposob, ze zabrala Krym z powrotem.

Tu trzeba cos rozroznic, a zrobil to wlasnie MSZ Rosji S. Lavrow, ze popieraja Ludowa Republike Chin jako jedna jednosc, znaczy wraz z Taiwanem, pytanie dlaczego nie powiedzial chinska komunistyczna parie i jej dzialania wobec Taiwanu?

2022monalisa napisał: pytanie dlaczego nie powiedzial chinska komunistyczna parie i jej dzialania wobec Taiwanu?

Mozno tylko domyslic sie o co tobie chodzi, ale sprobuje :-)

Otoz, Lawrow jest Ministrem spraw zagranicznych Rosji, i wlasnie dlatego on nie moze publicznie oceniac dzialania panstwa, uwazanego za sojusznika.

Igor napisał:

2022monalisa napisał: pytanie dlaczego nie powiedzial chinska komunistyczna parie i jej dzialania wobec Taiwanu?

Mozno tylko domyslic sie o co tobie chodzi, ale sprobuje  :-)

Otoz, Lawrow jest Ministrem spraw zagranicznych Rosji, i wlasnie dlatego on nie moze publicznie oceniac dzialania  panstwa, uwazanego za sojusznika.

Lavrow dyplomatycznie odniosl sie do incydentu wizyty slynnej pani na Taiwanie ale mimo tego wyraznie zakomunikowal o co tak na prawde chodzi z Taiwanem.
Widzisz Igor nie masz najmniejszego pojecia o Chinach a rozpoczynalam ten temat wielkokrotnie na dawnym G-forum ale zadnego z was to nie zainteresowalo, gdybys wiedzial ze w Chinach jest panstwo w panstwie odniosl bys sie do wielu rzeczy inaczej, z tego wlasnie wzgledu nie okreslam spoleczenstw obrazem wiadomych ich elit.

Zobaczymy co bedzie w listopadzie na / po zjezdzie generacyjnych pozostalosci po Mao Zedong'u. Warto zainteresowac sie czasami przed i w czasie rzadow Mao, kto do tego doprowadzil jak postapiono z Taiwanem, rola Kissingera w czasie rzadow Mao jak i wspolczesnych czasow otwarcia Chinskiej Republiki na swiat. Komu sie to zawdziecza? Dlaczego pozostawiono w takim stanie Taiwan po japonskich kolonijnych czasach (Taiwan > dawna japonska kolonia) ktory do dzis trwa ze Stany nie uznaja ich za suwerenne panstwo?

Igor napisał:

eva15 napisał:Rosja długo reagowała werbalnie, tak jak Chiny teraz.  

Ewa, Chiny werbalnie reaguja nie od teraz, a tylko od 1950 roku. Wiec Chiny kilkakrotnie dluzej od Rosji reaguja werbalnie. I jest oczywistym, ze Rosjaa reagowala caly czas nie werbalnie. Akurat w przypadku krymu USA mieli tak zwana czerwona linie, ktora oni nie mogli przekroczyc. I gdy zaistnialo zagrozenie, ze  Amis ta linie moga przekroczyc, to Rosja zareagowala  w ten sposob, ze zabrala Krym z powrotem.

Do 2014 r. Rosja reagowała werbalnie. Ale mniejsza o to.
Rzecz w tym, że USA na Tajwanie nie przekraczają żadnej czerownej linii, która bezpośrednio zagrażałaby bezpieczeństwu Chin. Gdyby USA chciały włączyć Tajwan do NATO i planowały ustawić broń atomową pod nosem Chin, to sytuacja byłaby zupełnie inna. Ale na to USA nie mają odwagi.

eva15 napisał:

Do 2014 r. Rosja reagowała werbalnie. Ale mniejsza o to.

Rosja po prostu nie miala powodu reagowac zbrojnie. Stany nie dawali takiego powodu, poniewaz wiedzieli o czerwonej linii.

eva15 napisał:
Rzecz w tym, że USA na Tajwanie nie przekraczają żadnej czerownej linii, która bezpośrednio zagrażałaby bezpieczeństwu Chin. Gdyby USA chciały włączyć Tajwan do NATO i planowały ustawić broń atomową pod nosem Chin, to sytuacja byłaby zupełnie inna. Ale na to USA nie mają odwagi.

Ewa, armia tajwanska jest caly czas szkolona i uzbrajana przez USA, co juz samo w sobie stwarza zagrozenie dla Chin, dla ich integralnosci.
Ale ty caly czas unikasz najwazniejszego. A tym najwazniejszym jest grozenie i nic nie robienie.